“El conflicto con los mapuches no se puede resolver con represión”

La ministra de Seguridad, Sabina Frederic, conversó en exclusiva con El Grito del Sur horas antes del lanzamiento de su último libro, “La Gendarmería por dentro”, que llega en una semana caliente, con el conflicto en Villa Mascardi, el anuncio del plan Centinela 2 para el conurbano y la confirmación de que los restos hallados en un cangrejal de General Daniel Cerri coinciden con el ADN de Facundo Castro. “Hay una decisión política de democratizar las fuerzas de seguridad”, dijo.

Ministra de Seguridad de la Nación, Sabina Frederic.

Por Julieta Bugacoff y Federico Muiña para El Grito del Sur

Antes de dedicarse a la antropología, Sabina Frederic estudiaba flauta traversa en el conservatorio y quería dedicarse a la música. Sin embargo, influenciada por la segunda pareja de su madre -un médico aficionado al estudio de la cultura-, decidió inclinarse por las Ciencias Sociales. Ella sentía que le faltaba algo y, en las tardes, mientras estudiaba partituras, escuchaba las clases de Ciro Lafón, uno de los arqueólogos más destacados del país. Fue en ese entonces que tomó la decisión definitiva de dedicarse a la antropología. Hoy resulta extraño caminar por un Ministerio de Seguridad en el que, hace menos de un año, una ex ministra tenía como frase de cabecera: “El que quiera andar armado, que ande armado”.

En uno de sus libros más reconocidos, titulado “Los argonautas del Pacífico Occidental”, el antropólogo Bronislaw Malinowski dice que, para realizar trabajo de campo, es necesario librarse de cualquier idea preconcebida y partir de conjeturas para llegar a un conocimiento científico. Se trata de un ejercicio no tan sencillo cuando el objeto de estudio son las Fuerzas Armadas y de Seguridad. La ministra de Seguridad reconoce que su área de trabajo no suele ser abordada en las humanísticas -un ambiente caracterizado por ser de izquierda- y en el que es difícil ver de forma objetiva a la policía o lxs militares. “Hubo una dificultad muy grande desde el progresismo, la izquierda y el movimiento nacional y popular por tomar a las Fuerzas de Seguridad como sujetos y pensar las políticas de seguridad con ellos”. Siguiendo esa tónica, esta semana se publicó su nuevo libro en la editorial Siglo XXI: “La Gendarmería desde adentro”, en el que habla de la transformación que sufrió esa fuerza.

La última semana de Frederic fue muy agitada. Por un lado, la autopsia confirmó que el cuerpo encontrado en el cangrejal de Villarino era de Facundo Castro. Por el otro, el viernes pasado comenzó a recibir información a través de WhatsApp de colegas antropólogxs dedicados al estudio de las comunidades mapuches, en los cuales se preveía un potencial derramamiento de sangre. Algunxs vecinxs de Bariloche se habían armado para ir en caravana por la Ruta 40 al territorio de la comunidad Winkul. Bajo el lema de “Banderazo patriótico en defensa de nuestros vecinos de Villa Mascardi”, un grupo de personas se movilizó con el fin de atacar a los Pueblos Originarios. En paralelo, las redes sociales se inundaban con videos de vecinxs fabricando municiones, y mensajes como “plomo señores, basta de apañar a estos delincuentes” o “hay que armarse y esperarlos, no hay otra solución, si el Estado no cumple su parte estamos desamparados”. Cuando ocurrió la desaparición forzada de Santiago Maldonado en agosto de 2017, hubo un detalle que quizás se pasó de largo en varios análisis: la estigmatización que sufren los mapuches por parte de los habitantes de la Patagonia. “Nosotros presentamos esa denuncia en la fiscalía de Río Negro para evitar otro caso como el de Rafael Nahuel o Santiago Maldonado”, explica Frederic en diálogo con El Grito del Sur. Una semana antes de la movilización, Bariloche volvió a la fase 1 del ASPO y uno de los medios más importantes de la región anunció que, de seguir así, en seis meses quebraría el 74% de los comercios. Es sabido que, en situaciones de crisis, mucha gente recurre a un chivo expiatorio: los grupos más vulnerables.

Frederic adelantó que Fernández hará "un anuncio fuerte en materia de  Seguridad"
Sabina Frederic junto al Presidente, Alberto Fernández.

En la denuncia presentada por Alejandro Alberto Sarubbi Benítez en Comodoro Py, se te acusa de “encubrimiento”, “incumplimiento de deberes de funcionario público”, “abuso de autoridad y violación a los deberes de los funcionarios públicos”. ¿Se esperaban esa contra-denuncia luego de la que presentaron en la fiscalía de Bariloche?

Es la manera que tienen para hacerse escuchar porque no tienen argumentos. Su reacción no tiene pies ni cabeza, es un delirio. Está todo bien con la libertad, pero en la democracia hay regulaciones. El derecho a la protesta no está suspendido porque no estamos en un estado de sitio. Incluso, cuando fue la primera marcha anticuarentena yo lo sostuve. Aunque, claro, son una falta de responsabilidad y empatía. Pero la convocatoria del sábado era otra cosa, y no la podíamos permitir. Tampoco podemos permitir que la Justicia no actúe, que no tome medidas, que no investigue, que no haya identificado a nadie. Me parece que ese discurso vecinocrático de que el Estado no está, que está ausente, también es peligroso.

¿Qué se puede hacer frente a un grupo de gente que acusa a otro de vandalismo cuando las estadísticas afirman que del porcentaje total de delitos, una ínfima parte fueron llevados adelante por el pueblo mapuche?

Lo que ocurre es que nunca hay identificados. Ni mapuches ni no mapuches. Eso es un reclamo que yo le hice a la gobernadora, y lo entendió. Pero la respuesta siempre es “todos sabemos que son ellos”, en referencia a los mapuches. Eso no es, y no puede ser nunca, una respuesta para un funcionario público, para el Estado o para la sociedad. La Justicia tiene que esclarecer los hechos, identificar a las personas, imputarlas, procesarlas y, eventualmente, condenarlas. Nada de eso sucede ni sucedió en los hechos de vandalismo en los últimos dos años. Arabela Carreras adhirió a la mesa de diálogo, pero no participa porque hay un desgaste. El conflicto con los mapuches no se puede resolver con represión. Estamos trabajando muchísimo para avanzar en esa negociación. Asumimos en diciembre, tuvimos un acuerdo a mediados de febrero. Comenzamos a entender la complejidad del problema, que no es nada fácil. Tiene muchos sectores y aristas. Además, hay una ley en la Constitución que implica que el Estado Nacional reconoce a las poblaciones originarias y está en deuda con ellas. Llevó tiempo entender, identificar los referentes, quiénes eran los actores que había que contactar. Después nos agarró la cuarentena y pudimos viajar solo dos veces. La última estuvimos en la comunidad. Fue un funcionario del Ministerio de Justicia, del Ministerio de Ambiente, y del Ministerio de Seguridad fue Gabriel Fuks. A partir de ahí hubo conversaciones con actores que son los abogados de los mapuches y un montón de personas para terminar de cocinar esta etapa de la negociación. Y la semana que viene viajarán, dependiendo la cuarentena, los abogados de la Winkul, que son de Buenos Aires, para llevarles la respuesta a los pedidos que ellos hacen. Va a requerir de tiempo y paciencia.

En tu libro “Los usos de la fuerza pública”, abordás el concepto de “democratización”, que implica una disociación entre los asuntos políticos y militares y, a su vez, la separación de estos últimos en relación a los asuntos policiales. ¿Qué ocurre con la democratización en casos como el de Santiago Maldonado, donde hubo complicidad policial, judicial y política para que la verdad no saliera a la luz? 

La política, la policía y los militares estaban confundidos en personas y prácticas hasta la época de la dictadura. La democracia en Argentina implicó un proceso de especialización y separación entre los políticos, los policías y los militares. Sin embargo, en estos 40 años, aparecieron lugares en los que la democratización no era un proceso acabado. Un caso es el de los crímenes de la Dársena en Santiago del Estero, en el que lo que ocurrió fue una fusión del trabajo político con el trabajo policial. Algo similar a la situación que se dio en la denuncia a los ex funcionarios de la AFI, en la que la Justicia, la política y el espionaje aparecen mezclados. Es una muestra de -como dice el Presidente- “los sótanos de la democracia”. Luego de trabajar en el Ministerio de Defensa en los años de Nilda Garré, de estudiar, y del contacto que tuve con un montón de militares, puedo afirmar que, en general, los militares que están en actividad tienen un compromiso absoluto con la democracia y la Constitución Nacional. Lo que no quiere decir que no haya gente retirada o resentidos con el sistema actual. Hay que tener en cuenta que, para las Fuerzas Armadas, la democratización también implicó pasar por los juicios de Lesa Humanidad y por la experiencia de Malvinas. El proceso de especialización y división de trabajo está muy avanzado, pero no está completo en algunos espacios como el que se está investigando. Creo que el área de inteligencia del Estado es la que más se tardó en revisar, y por eso me parece impresionante lo que está haciendo Alberto, y que ya había iniciado Cristina Fernández en sus últimos años de gobierno. Hay una decisión de mejorar de manera radical.

En relación a los “resentidos de la democracia”, ¿qué opinión te merecen los dichos de Eduardo Duhalde, cuando dijo que el año que viene no va a haber elecciones y puede haber un golpe de Estado?

Fue muy irresponsable lo que dijo y se tendrá que hacer cargo de sus palabras. Duhalde es un actor político que tuvo mucha relevancia en la democracia argentina. Vivió momentos terribles como la crisis del 2001, y se tuvo que ir producto de errores muy graves, como la Masacre de Avellaneda. Administró la conflictividad social hasta un momento, y después ya no pudo. Fue clave en el triunfo de Néstor, hay que decirlo. Pero hoy está extemporáneo, haciendo un análisis de un mundo que ya no conoce, y probablemente hable por militares retirados y resentidos. Los militares hoy no son lo que uno tiene en la cabeza, y eso es gracias a la democracia. Es un personaje que quiere tener un protagonismo que ya no puede tener. Hay veces en la vida que uno debe dar un paso al costado.

En cuanto al caso Facundo, como Ministerio de Seguridad, ¿qué medidas van a tomar a partir de los resultados de la autopsia, que indicaron que se trataba del joven?

Nosotros no tenemos ninguna capacidad para decidir nada concreto. Lo que le dije a Cristina (Castro) cuando conversé con ella el miércoles fue -además de ofrecer mis condolencias y lamentar la noticia- que estaba a disposición, lo mismo que hizo el Presidente. En lo que ella necesite nosotros tratamos de ayudarla. Eso excede la investigación, que va por un lado. Esto es una forma de apoyo a una persona que está pasando por una situación trágica. Tiene que ver con los medios para transportarse, ese tipo de cosas. No debemos tener ningún tipo de injerencia. Hay que dejar que la Justicia actúe, no insistir con ninguna hipótesis más allá de la que está caratulado el expediente, que es desaparición forzada.

El rol de los medios y varios comunicadores también influyó en la elucubración de muchas teorías que no contribuyen en nada. Por el contrario, buscan instalar que Facundo “se ahogó solo”, contrario a lo que dice el expediente.

Por eso hay que esperar. Y muchos están ansiosos. Pero la única que tiene derecho a tener ansiedad es la madre. El resto se tiene que guardar la ansiedad en el bolsillo. Como dijo Sergio Maldonado en su momento, que pasen música. La angustia, la desesperación y la ansiedad sólo está permitida para la familia. Los tiempos no son rápidos. Cuanta más aceleración pedís, más riesgo hay de que las cosas salgan mal o se hagan a las apuradas. Ya ha pasado en otras oportunidades. Hay un montón de pericias que restan por hacerse. De la autopsia, aún no se sabe la causa de la muerte, falta un mes para saber. Hay que esperar otros informes para poder determinarlo. Todavía falta la pericia de la sandía-amuleto, de la zapatilla. La fiscalía sigue pidiendo rastrillajes. Hay que esperar y sacarse la ansiedad.

Teniendo en cuenta que, según los datos de la CORREPI, cada 21 horas muere unx pibx producto del  gatillo fácil, ¿es posible pensar una política pública de seguridad tomando como premisa el lema de La Garganta Poderosa que habla de control popular a las Fuerzas de Seguridad?

Hay una aspecto delicado ahí, y es lo que Esteban Rodríguez Alzueta denomina “Vecinocracia”. Es una dirección que habría que evitar en una política pública de seguridad porque implica convertir al vecino en un denunciante serial, un potencial linchador o un promotor de la autodefensa. Sacando ese costado, me parece que el trabajo de La Garganta Poderosa es interesante por varios motivos. Ellos reconocen la importancia de la policía, cosa que otras agrupaciones progresistas desconocen o invalidan. En realidad, el lugar que ocupa la Garganta -es decir, el control de las Fuerzas de Seguridad- no debería realizarlo una organización, sino la conducción política. Lo hacen porque hay algo que muchas veces falla en la conducción y se trata de un aspecto que debería estar resuelto por la propia cadena de mando de cada fuerza. Algo similar ocurre con los grupos como Vecinos Unidos, Barrios Seguros y un largo etcétera; todos esos nombres están bien, porque a la gente le dan tranquilidad y, en general, están conectados con la policía. Pero a la vez habla de un déficit por parte del Estado a la hora de brindar una seguridad que no requiera que las personas tengan que autoabastecerse de ella.

¿Qué actores deberían intervenir en una posible reforma de las Fuerzas de Seguridad y sobre qué aspectos se trabajarían?

Uno de los problemas del progresismo es que no se hace cargo de que en un Estado -inclusive un Estado comunista- necesita una policía. Hasta el más radicalizado de izquierda, sabe que la policía es fundamental para sostener el poder del Estado. Entonces, no tienen en cuenta que cualquier reforma o modificación de la policía no puede estar pensada sólo para evitar la violencia institucional, sino que debe estar ideada en función de que esta fuerza cumpla con su tarea de prevenir y conjurar el delito. Hay que hacerse cargo de esa parte. Un policía no es un trabajador social, y no puede hacerse cargo de las tareas que le corresponden a otros funcionarios o especialistas. Durante muchos años hubo un énfasis lógico y necesario en la enseñanza de Derechos Humanos a la policía. Esto es necesario, pero no es suficiente. También deberían tener capacitaciones en investigación criminal, perspectiva de género, sociología y comunicación. Hay que darles herramientas a las policías para que piensen los problemas que ellos mismos tienen que abordar.

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